<dl><dt>Job</dt><dd> att använda könsbundna pronomen är egentligen helt retarderat.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Genusneutrala pronomen är språkvidrigt. :p
</dd><dt>Job</dt><dd> personliga pronomen existerar för att förhindra upprepning av information: det är ett alias för någonting som sagts tidigare, t ex ett namn, eller en beskrivning
</dd><dt>Job</dt><dd> att binda in en könsangivelse i detta alias är bara upprepning av information
</dd><dt>Job</dt><dd> as a good coder, you should be aware that redundance is a bad thing
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Så om man pratar om Erik och Susanna i samma stycke, vem fan är då hen? :p
</dd><dt>Job</dt><dd> det medför bara dåliga saker: förvirring och osäkerhet då man inte känner till en persons kön, och en normativisering av »han« när man pratar om könslösa individer (t ex datorspelskaraktörer)
</dd><dt>Job</dt><dd> Xlator: det där är inte ett argument. det är en positiv bieffekt, granted
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Den dag ett sådant bruk blir vedertaget är den dag jag bekänner att jag avgudar Adolf Hitler.
</dd><dt>Job</dt><dd> men skall man bygga ett språk för att göra det lättare att skilja på Erik och Susanna, borde man inte då bygga språket för att göra det lättare att skilja på Erik och Filip med?
</dd><dt>Job</dt><dd> det är som att ha olika pronomen beroende på hudfärg
</dd><dt>Job</dt><dd> och sedan tycka att det är en bra sak eftersom då kan man skilja på Hillary Clinton och Barack Obama i samma stycke (om det är ett hudsfärgsbundet men könsobundent pronomen) alltså
</dd><dt>Job</dt><dd> and that would be retarded, wouldn't it?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Quite. Men det är inte heller något argument. Könsbundna pronomen har funnits ungefär lika länge som språk har funnits. Ras/hudfärgsbundna har det inte.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Jag är helt för jämställdhet, men att strippa bort könsangivelser ur språket handlar snarare om avhumanisering och är mest bara läskigt. :p
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Det ÄR skillnad på män och kvinnor, och det kommer det alltid vara.
</dd><dt>Job</dt><dd> Xlator; sedan när är traditioner ett argument? Isåfall tycker jag att man skall ha kvar www eftersom det har funnits ungefär lika länge som världsväven har funnits
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Jag må vara kodare, men det är också en jävla skillnad på skriftspråk och kod. Kod SKA vara så effektivt som möjligt. Språk behöver inte vara det. Språk behöver fler lager för att förmedla mer information. En dator kommer alltid tolka samma kod på samma sätt. Två människor kommer antagligen inte tolka en mening med någon grad av komplexitet på samma sätt.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Men du kanske vill att vi ska bli maskiner och kommunicera med ettor och nollor som i en annan skrämmande Hollywoodframtid?
</dd><dt>Job</dt><dd> Ja, men dessa lager går att uttrycka genom att använda fler ord. istället för han och hon kan du säga hen som är av manligt kön om du nu verkligen vill specifiera genus. Denna redundans hos de personliga pronomen ger istället upphov till problem: när en hypotetisk person skall beskrivas, kön inte angetts för denne, och kön inte heller är relevant för beskrivningen; skall då »han« eller »hon« användas?
</dd><dt>Job</dt><dd> Ett praktexempel på detta problem är lagtexter, som oftast skriver »han« (hej patriarkat), fast nu på senare tid börjat skriva »han eller hon« (hej jobbig formulering)
</dd><dt>Job</dt><dd> Sedan undrar jag i mitt stilla sinne hur fan du fick för dig att jag plötsligt eftersträvar någon slags dystopisk cyberpunkframtid, håll sådana påhopp utanför diskussionen danke.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Då använder man godtyckligt. Att hitta på ett eget pronomen är ingen lösning, inte minst för att ingen kommer fatta vafan du snackar om och tro att du snubblat med fingrarna på tangentbordet. Och varför hen, varför inte hin, hun, hyn, hån, hän, hön? :p
</dd><dt>peipei</dt><dd> hin = hin håle/djävulen, hun = hunner, hyn = bara konstigt, hån = förlöjligande, hän = ge sig hän, hön = ..., come on, hön?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Hon är ju annars jävligt vanligt när könet är obestämt, precis som att man använder Sie på tyska.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> h<vokal>n
</dd><dt>Job</dt><dd> Det är inte mitt eget pronomen, det är så utbrett att det är förståeligt. Alla nya ord skapas någonstans, varför kan inte jag använda hen på samma sätt som någon gjorde kopplingen data + traktor och började säga dator istället för datamaskin för femtio år sedan?
</dd><dt>Job</dt><dd> Varför just hen? Jag vet inte, varför just han? Eller hon? Det är knappast relevant det heller, det bara blev så
</dd><dt>Job</dt><dd> Personligen tycker jag »hen« passar bra iom att e är en av de absolut vanligaste vokalerna, precis som a och o
</dd><dt>Job</dt><dd> Dessutom är det som Per säger bara hyn och hön som är ledigt av de där. E är, som a och o, en mjuk vokal, till skillnad från y och ö
</dd><dt>peipei</dt><dd> hyn är inte alls ldedigt
</dd><dt>peipei</dt><dd> vilken fin hy du har, etc
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Ja jösses. :) Jag kommer fortsätta vara konservativ patriarkist (eller vad du vill kalla mig) och nöja mig med Status Quo.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Det finns tillräckligt med felaktiga språkbruk tagna rakt ur luften, vi behöver inte fler.
</dd><dt>Job</dt><dd> Xlator: så med andra ord; det finns inga egentliga argument för att använda könsbundna pronomen förutom att »det är finare« eller att en är en envis jävel?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Tycker status quo är ett jäkligt starkt argument. Don't fix what isn't broken.
</dd><dt>Job</dt><dd> It is broken, and there is no status quo in the war against patriarchy
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Så lösningen på patriarkat är att kön inte ska få finnas? Hur ska vi åstadkomma det? Med vissa undantag kommer man alltid kunna se om en person är man eller kvinna. Jag håller med om att det inte borde spela nån roll, mer än i kärleks- och reproduktionssyften, men vafan...
</dd><dt>Job</dt><dd> Nu överdriver du igen. Sluta med de röda fiskarna Xlator. Lika lite som jag vill ha en dystopisk cyberpunkframtid vill jag avskaffa kön.
</dd><dt>Job</dt><dd> Och fan, lyssna på dig själv och ersätt »man« med »ljushyad« och »kvinna« med »mörkhyad«.
</dd><dt>Job</dt><dd> »Med vissa undantag kommer man alltid kunna se om en person är ljushyad eller mörkhyad«... som om det skulle berättiga olika personliga pronomen
</dd><dt>Job</dt><dd> Förresten lättare att se skillnad på hudfärg än kön
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Så om du inte har några problem med att det finns kön och det finns skillnader mellan könen, varför vill du då avskaffa de pronomen som använts i alla tider till förmån för nåt »neutralt«. Det är så PK att det är pinsamt.
</dd><dt>Job</dt><dd> Jag ser ett problem i normativisering av det manliga könet, inte i könens existens. Precis som jag ser ett problem i rasism och inte i hudfärger.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Det med hudfärg har du bara tagit rätt ur luften, det är ingen jämförelse.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Hur normativiseras det manliga könet av att man säger »han« och »hon«.
</dd><dt>Job</dt><dd> Jasså, på vilken punkt stämmer inte jämförelsen? Mörkhyad och ljushyad är två olika saker man lätt ser skillnad på
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Okej, jag kan börja använda ett neutralt och fint ord om du vill.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> DET!
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Både neutralt och avhumaniserande, precis som hen. Och ordet finns dessutom redan. Perfect. :)
</dd><dt>Job</dt><dd> Xlator: det manliga könet normativiseras inte av uppdelning i sig (precis som att vitheten inte privilegierades av apartheid i sig), utan snarare vilken prioritet könen (eller hudfärgen) får i uppdelningen. Som jag tidigare nämnde, »han« i lagtexter (och, ptja, vita längst fram i bussar).
</dd><dt>Job</dt><dd> Ja gör det Xlator! Jag skulle uppskatta det
</dd><dt>Job</dt><dd> »Den« är nog bättre än »det« tror jag, det är ju trots allt människaN vi talar om
</dd><dt>Job</dt><dd> hur »hen« är avhumaniserande förstår jag inte, det är inte som om vi börjar kalla djur för hen också.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Säger du inte »han« om en hund med kuk?
</dd><dt>Job</dt><dd> Xlator: jag kan inte påminna mig något tillfälle då jag sett en hunds penis faktiskt, men om jag gjorde det vore väl »han« precis lika avhumaniserande som »den«?
</dd><dt>Job</dt><dd> *hen
</dd><dt>Job</dt><dd> jag kallar alla djur för den. jag känner inte till deras kön och om jag gör det (typ med kor) så skiter jag i det.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Jag sa inte manlig hund, tänkte du skulle finna det patriarkaliskt. :p
</dd><dt>Job</dt><dd> Xlator: det är inte som om jag säger »den manliga hunden« heller
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Det är ingen skillnad på människor och djur. :p
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Vi är alla djur.
</dd><dt>Job</dt><dd> Vi är alla djur men alla djur är inte människor.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Vi går upprätt, har tummar och är jävligt destruktiva och har ett JÄVLA ego.
</dd><dt>Job</dt><dd> Och jag undrar fortfarande vad djur har med könsbundna pronomen att göra
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Nä, alla djur är inte tigrar heller. Your point?
</dd><dt>Job</dt><dd> No point in that, jag har aldrig sagt att vi är tigrar. What's YOUR point?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Du började med djur, just hooking onto your train of thought brother. :p
</dd><dt>Job</dt><dd> Varför drog du in djuren in the first place?
</dd><dt>Job</dt><dd> Nej, du började med djur, du sade »avhumaniserande«. Vad menade du annars? Utomjordingar?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Jag har aldrig sagt att alla djur är människor. What's YOUR point?!?!?! :P
</dd><dt>Xlator</dt><dd> (This is getting silly.)
</dd><dt>Job</dt><dd> Fan Viktor, nu är du bara sär.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Tack detsamma. ^^
</dd><dt>Job</dt><dd> Åter till the topic: hur är det könsobundna pronomenet »hen« avhumaniserande?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> För att kön är en ytterst stor del av vad det är att vara mänsklig, eller att vara djur för den delen. Kön är även en stor del av vår identitet. Utan identitet är vi inte människor. Sen är det ju upp till individen, som såna som är biologiska män men identifierar sig som kvinnor. Man kan inte ignorera kön. Klart det finns fall när det är ovidkommande, men man kan inte bara säga att man aldrig mer ska säga han eller hon, det är bara extremt.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Skulle du säga hen om mig skulle jag känna mig förolämpad. Kränkt nästan. Jag är man, det är en del av min identitet.
</dd><dt>Job</dt><dd> Alltså du drar sådana underliga paralleller. Ja, självklart är kön en stor del av vår identitet. Utan identitet är vi inte människor. Att vi skall blanda in detta i våra pronomen är bara konstigt dock - det finns många andra saker som är stora delar av våra identiteter! »Han« är en kortform av »personen-som-är-man«, varför har vi inte kortformer av »personen-som-är-homosexuell« eller »personen-som-är-svart« eller för den delen »personen-som-gillar-datorer« (vilket är en betydligt större del av min identitet än kön, vill jag påstå).
</dd><dt>Xlator</dt><dd> För långt.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> (vilket är
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Continue.
</dd><dt>Xlator:</dt><dd> p
</dd><dt>Job</dt><dd> Sedan drar du ju in en annan problematik själv - vad händer med de som inte identifierar sig genusmässigt med sitt biologiska kön? Skulle du kalla en sådan för »han« när hen identifiterar sig som kvinna skulle ju du förolämpa henom, en problematik som helt försvinner med ett könsneutralt personligt pronomen. Detta argument torde vara väldigt starkt iom att du känner att din identitet kränks av ett personligt pronomen som inte är »ditt«?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Men om personen identifierar sig som kvinna säger du hon. Pas de probleme. Om personen avsäger sig kön överhuvudtaget (finns väl säkert såna också) så säger man den.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Språket behöver inte förändras för att folk ställer sig utanför samhällets påtvingade konventioner.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Det är samhället det är fel på, inte språket.
</dd><dt>Job</dt><dd> Men hur skall jag veta vilket kön personen identifierar sig som? De har inte märken på bröstkorgen direkt? Du hade ju tidigare som argument att det var lätt att skilja på man och kvinna?
</dd><dt>Job</dt><dd> Och har du funderat ut ett svar angående identitetsargumentet ovan? (Eller jaha, var det inlägget för långt?)
</dd><dt>Job</dt><dd> (Fick du inte läsa hela?)
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Om könsidentitet är viktigt för personen så kränker du henne antagligen precis lika ycket med att säga hen som att säga fel kön.
</dd><dt>Job</dt><dd> (Det slutar annars med "(vilket är en betydligt större del av min identitet än kön, vill jag påstå).«).
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Nej, jag fick inte hela.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Okej.
</dd><dt>Benjamin</dt><dd> hej igen
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Hello. :)
</dd><dt>Job</dt><dd> Nej, inte nödvändigtvis. Jag tror snarare att en som »bytt« könsidentitet uppskattar könsneutrala personliga pronomen eftersom de då slipper stämplas som fel kön. Detta i alla fall enligt de förvisso mycket få erfarenheter jag har med folk som identifierar sig med ett annat kön än sitt biologiska.
</dd><dt>Benjamin</dt><dd> jag är av skolan »ju fler ord desto bättre«, och använder han, hon och hen där de passar bäst
</dd><dt>Benjamin</dt><dd> enligt mig
</dd><dt>Job</dt><dd> Sedan vaddå, behöver inte språkets förändras trots att samhället gör det? Borde vi inte då fortsätta säga »datamaskin«?
</dd><dt>Benjamin</dt><dd> sen kan man inte jämföra hudfärg med kön, eftersom hudfärg är en diskret skala och kön är absoluta (biologiskt)
</dd><dt>Benjamin</dt><dd> dåligt exempel, men argumentet håller jag med om
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Bra att det kommer en biolog här och klargör det självklara. :)
</dd><dt>Job</dt><dd> Språk förändras precis som samhällen. Kan man acceptera att det i samhället finns en maktstruktur som gynnar män som man vill motverka, och att det i samma samhälle dessutom finns folk med en icke biologiskt bunden könsidentitet måste man acceptera att språket behöver förändras därefter.
</dd><dt>Job</dt><dd> Ja, som Benjamin säger är hudfärg en diskret skala och kön någorlunda svartvitt (no pun intended). Men som Benjamin också säger håller argumentet fortfarande
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Att säga han och hon gynnar fortfarande inte män. Det är den inarbetade attityden i samhället som gynnar män. Den ändrar man inte genom att hitta på ett nytt PK-pronomen.
</dd><dt>Benjamin</dt><dd> ett bättre exempel vore något som ärvs mendelskt, typ »hen med örsnibbar« och »hen utan« :P
</dd><dt>Job</dt><dd> Xlator: så jaha, så vad skall man använda när man inte borde referera till något speciellt kön, t ex i lagtexter?
</dd><dt>Job</dt><dd> Är inte språk en jävligt viktig del av den inarbetade attityden i samhället? Eller tror du inte på Sapir-Whorf-hypotesen?
</dd><dt>Job</dt><dd> Och varför dina ständiga referenser till »PK«? Har det där jävla modeuttrycket någon relevans till diskussionen eller är det bara någonting du slänger in i ren frustration?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> »Den« är ett utmärkt neutralt ord. Varsågod, lagnissar. :)
</dd><dt>Job</dt><dd> Som du själv tidigare sagt är »den« ett avhumaniserande ord och därför inte önskvärt i sammanhang där man refererar till människor.
</dd><dt>Benjamin</dt><dd> fast det är helt barockt att skriva »han« i lagtexter när »hen« är så bra
</dd><dt>Job</dt><dd> ja eller hur.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Överdriven politisk korrekthet är kontraproduktivt och ett ganska bra sätt att INTE bli tagen på allvar. Har jag personlig erfarenhet av.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Cirkelresonemang...
</dd><dt>Job</dt><dd> Xlator: det enda som är icke-PK i dagens politik är att vråla PK åt vartenda håll. Låt oss hålla allmänpolitiken utanför diskussionen och diskutera sakfrågan på ett bra och dialektiskt vis
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Ser ingen direkt skillnad mellan hen och den. I de få syften där ett könsneutralt ord faktiskt behövs räcker det befintliga gott och väl.
</dd><dt>Job</dt><dd> Xlator: ser du ingen direkt skillnad mellan hen och den måste du ju vara blind. Hen är ett könsneutralt personligt pronomen, som precis som de andra personliga pronomena - »han« och »hon« - refererar till människor (och djur ibland). Den, å andra sidan, används framförallt för döda ting, som stenar och lådor (och djur ibland). Detta är en <cite>väsentlig</cite> skillnad.
</dd><dt>Job</dt><dd> Ser du skillnaden?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Nope, för det är i min mening fortfarande precis lika avhumaniserande att frånta någon sitt kön hur man än stavar det.
</dd><dt>Job</dt><dd> Så det du säger är att kön är en så stor del av din identitet att om man inte nämner könet är det inte heller relevant att skilja dig från en sten?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Tja, i en lagtext så är det inte så stor risk att någon får för sig att det handlar om stenar, och att människor alltså inte behöver bry sig om lagarna.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Men ja, ska man referera till mig utan att använda mitt namn bör det stå »han« om jag inte ska bli kinkig och börja kasta saker. :P
</dd><dt>Benjamin</dt><dd> personligen gillar jag inte att »den« inte särskiljer mellan objekt och subjekt på samma sätt som de personliga pronomerna, fast som genetikstuderare förespråkar jag ju ett redundant system
</dd><dt>Benjamin</dt><dd> (den genetiska koden är nämligen det)
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Hen just looks and sounds ridiculous, tbh. Den är iallafall ett befintligt ord som man kan säga utan att förvandla alla i ens omgivning till vandrande frågetecken med ögon.
</dd><dt>Job</dt><dd> Xlator: ponera att jag var på samma plats på dig, men jag stod en bit bort med några vänner och du stod med ryggen till. Av någon anledning kan jag inte avgöra vilket kön du identifierar dig (eller ja, göra en gissning baserad på ditt biologiska kön), kanske har du långt hår eller så är du delvis dold eller något. Jag vill tala om dig med mina vänner, och känner behovet av ett personligt pronomen för att uttrycka mig. Vilket ord bör jag använda?
</dd><dt>Benjamin</dt><dd> man ska inte prata om folk bakom ryggen på dem
</dd><dt>Xlator</dt><dd> »Människan därborta«, »den personen«, whatever.
</dd><dt>Job</dt><dd> Benjamin: vad menar du med att »den« inte särskiljer mellan objekt och subjekt? Hur gör hn det?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Benjamin: Precis. ;)
</dd><dt>Job</dt><dd> Xlator: du står i en grupp av personer. Jag ser bara dina skor, och jag vill pratar om personen som bär dessa skor. Jag och min grupp har några stilla reflektioner om fördomar baserade på skor och önskar diskutera vad våra fördomar säger oss om dig baserat på dina skor. Eftersom man inte skall pratar om folk bakom ryggen på dem tänker vi naturligtvis gå bort till dig och berätta om resultatet, men för tillfället kan vi inte avgöra ditt kön men måste ändå omnämna dig med något ord som inte är längre än tre bokstäver.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Again, too long.
</dd><dt>Xlator</dt><dd> omnämna dig m
</dd><dt>Benjamin</dt><dd> hen, han och hon finns i två versioner för att beskriva ett subjekt (henom, honom, henne) respektive ett objekt (hen, han, hon), var vad jag menade
</dd><dt>Job</dt><dd> Eftersom man inte skall pratar om folk bakom ryggen på dem tänker vi naturligtvis gå bort till dig och berätta om resultatet, men för tillfället kan vi inte avgöra ditt kön men måste ändå omnämna dig med något ord som inte är längre än tre bokstäver.
</dd><dt>Job</dt><dd> benjamin: fyller inte denna, dennes samma funktion? Eller nej, det gör det ju inte. Bra poäng där
</dd><dt>Xlator</dt><dd> den, then.
</dd><dt>Job</dt><dd> Så om man av någon anledning refererar till dig i tredje person och inte känner till ditt kön föredrar du att reduceras till samma kategori som stenar och andra döda ting istället för, som alla andra, kallas för någonting levande. Korrekt?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Japp, för alla levande ting har ett kön. :)
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Vill man vara övertydlig kan man väl säga »personen«, men sånt framgår oftast av sammanhanget. :)
</dd><dt>Job</dt><dd> Okej. Jag instämmer inte i att alla levande ting har ett kön - iallafall inte att det isåfall är binärt - men sjöstjärnor, hermafroditer och queer-rörelsen kan vi diskutera någon annan kväll.
</dd><dt>Job</dt><dd> Misstycker du till publicering av loggen?
</dd><dt>Xlator</dt><dd> Not if you don't. ;)
</dd><dt>Job</dt><dd> I'd never. Godnatt då.
</dd></dl>